ФЭНДОМ


  • По результатам обсуждения предлагаю обсудить возможные меры по упорядочиванию статей, имеющих общий предмет статьи, но содержащих информацию из разных игр.

    Существующий порядок

    Данный вопрос никак не регламентирован; исторически сложились два основных варианта оформления:

    1. Для разных игр создаются отдельные статьи. Пример: Винт (Fallout 2), Винт (Fallout 3), Винт (Fallout: New Vegas).
    2. Статьи составляются с использованием информации из нескольких игр. Пример: Баффаут (Fallout)

    В обоих случаях именование, как правило, производится с использованием искусственного уточнения.

    Критика

    Отсутствие стандарта приводит к беспорядку в организации информации и оформлении статей. Кроме того, такая неопределённость приводит к не скоординированным действиям редакторов и бесполезной трате усилий. Хуже всего то, что в будущем ситуация будет только усугубляться.

    Предложение

    Предлагаю на основе консенсуса редакторов разработать правила организации информации для мультиигровых статей.

    Тезисы

    Предлагаю обсудить следующие тезисы для будущих правил:

    1. Предпочтительным форматом является разделение статей по играм. В случае очевидного противоречия Ключевому принципу № 7, используется тезис №2.
    2. В соответствии с Ключевым принципом №7, объединение информации допустимо при соблюдении группировки «по движку». Т.е допустимо объединение информации из FO1 и FO2 (Fallout engine); из FO3 и FNV (Gamebryo).
      1. Статья именуется с искусственным уточнением «по движку».
      2. Статья оформляется в соответствии с общими правилами оформления статей. Информация, относящаяся к разным играм, разбивается на подразделы именуемые в соответствии с описываемой игрой.

    Обсуждение

    Прошу высказываться! Особенно жду дополнительных тезисов. По результатам, надеюсь сформировать более подробный текст правил, которые можно будет вынести на голосование.

      Загрузка редактора
    • В чём вопрос? Делать ли разделение по играм или объединять одноимённые объекты в одну статью? И то, и другое. Как по мне, нынешняя система вполне удачна: одна большая статья о предмете/существе/явлении как части игровой вселенной в целом (Баффаут в данном случае, также для примера можно привести тех же Рейдеров, Супермутантов, Радскорпионов... много чего), содержащая ссылки на статьи о предмете в каждой отдельно взятой игре. С, как уже сказано выше, группировкой по движку. То есть, да, незачем создавать отдельные статьи об одном и том же объекте из FO3 и FNV, но для остальных игр они должны быть.

        Загрузка редактора
    • <...>, нынешняя система вполне удачна <...>

      Согласен. Существующая система вполне удобна; в заблуждение не вводит. И про дублирующие друг друга статьи про предметы/явления из разных игр на одном движке тоже согласен.

        Загрузка редактора
    • За разделение статей о предметах, игровых объектах по играм, т.е оставить так как сейчас. Материал из разных игр в одной статье, будет создавать путаницу. Если представить что статьи об одних и тех же предметах разделить по движку, к примеру Баффаут из FO3 и FNV на Баффаут (Gamebryo), это будет больше напоминать материал из вики по моддингу, чем на энциклопедию. Другой вопрос состоит не столько в движке, по моему это последнее на что следует обращать внимание при поиске сходств предметов из игр, сколько в том что движок может быть один, а отдельные настройки предмета/компонента, вроде эффектов - разные, следовательно действие уже другое. Возможно, это в полной мере не касается конкретно баффаута, в двух играх он одинаков, но может коснуться других игровых предметов, действие которых может незначительно но поменялось в другой игре.

        Загрузка редактора
    • Я за разделение статей по играм. Плюс в начале статьи "неоднозначность" - ссылки на предмет статьи в других играх серии.

        Загрузка редактора
    • Отличная идея о разделении по движкам (FO1+FO2, FO3+FNV, FO4+FO76). Единственный минус - соглашусь с Pavel Shepard - отсутствие наглядности. Мне она очень нравится. Но пока склоняюсь к следующему:

      1. Создать корневую статью, где привести историю и прочие общие слова. Создать разделы со ссылками на статьи по играм через шаблон main.
      2. Создать статьи по играм, где уже оформить всё подробно, но без общей воды, типа истории и пр., которая, предполагаем, приводится в корневой статье.

      Однако если с предметами понятно, то что делать со статьями о характеристиках, способностях и прочем? У нас нет отдельных статей по играм. Придётся тогда тоже делать корневую и страницы по играм. В корневой указывать изменения, эволюцию и прочее, а в статье по игре - что?

        Загрузка редактора
    • Думаю, что сложившаяся система из обзорной (корневой) статьи и статей по отдельным играм вполне жизнеспособна и не нуждается в пересмотре. Ничего ужасного в дублировании информации (как с баффаутом по Трёшке и Вегасу, например) не вижу. Единственный минус — увеличение количества статей и, соответственно, сложности надзора за ними, но это «бытовые мелочи».

        Загрузка редактора
    • Соглашусь с предыдущими участниками: Нынешняя система "разветвления" вполне удачна и логически проста. Общая информация в одной вещи в единой статье и последующее разделение на "подстатьи" с актуальной и наглядной информацией для конкретной игры.

      На данный момент все понятно и просто и лично я не вижу нужды в изменении "корневой" системы статей.

      Написано, понятно, интересно, зачем менять то, что и так хорошо выглядит?

        Загрузка редактора
    • От Теодорико: ...возможные меры по упорядочиванию статей, имеющих общий предмет статьи, но содержащих информацию из разных игр.

      Тут:


      « Если разные объекты или понятия носят одно и то же название, рекомендуется давать им названия с каким-либо уточнением в скобках и создавать страницу разрешения неоднозначности. Например, страница разрешения неоднозначности Псина содержит ссылки на страницы Псина (Fallout)… »





      Мне немного стало смешно, когда баффауту дали индекс Fallout 3 и Fallout:New Vegas… Представьте, что этому предмету дали бы три индекса через одну запятую и союз "и". А четыре? Может пять индексов?

      ...исторически сложились два основных варианта оформления:

      1. Для разных игр создаются отдельные статьи. Пример: Винт (Fallout 2), Винт (Fallout 3), Винт (Fallout: New Vegas).
      2. Статьи составляются с использованием информации из нескольких игр. Пример: Баффаут (Fallout)

      В обоих случаях именование, как правило, производится с использованием искусственного уточнения.

      Примечательно, что ВИНТовая группа, которая по своим названиям должна оправдывать всю имеющуюся в них информацию (местонахождение, история создания различных химикатов, сведения из гайдов, их потребители), не выполняет свои условия. Майрон к винту из тройки не имеет отношения, на пустошах Пенсильвании имелись свои рецепты создания химиката, так называемого винта. Приведённый баффаут хорош. Только вот если бы я был рядовым пользователем и хотел бы узнать в каких местах можно раздобыть тактиковский баффаут, то пробивал бы по словам "Баффаут Fallout Tactics". В конечном счёте я пробился бы на Баффаут (Fallout) через обзорную статью и дошёл бы до середины статьи, где описаны всего три места, до которых мне как до Луны. К тому моменту я немного бы утомился в поисках нужного химиката. ИМХО это неоптимальный поиск нужного при плохой подаче по названию.

      Как по мне наиболее приятным и простым примером выглядит это, потому что создатели игр не уделяли этому предмету большое внимание по внедрению в игру. Но может я ошибаюсь, этот предмет чаще встречается и про него много чего будет рассказать. Если так, то пойдёт тенденция на большую статью, и дальнейшее разделение по игровым индексам. Я не вижу в этом ничего страшного и опасного. Как будто мне, создавшего некоторые статьи (1, 2, 3), нужно что-то особенное в этом случае.

      Отсутствие стандарта приводит к беспорядку в организации информации и оформлении статей. Кроме того, такая неопределённость приводит к не скоординированным действиям редакторов и бесполезной трате усилий. Хуже всего то, что в будущем ситуация будет только усугубляться.

      А с чего в условиях имеющейся трактовки об уточнении предметов в скобках вообще нужен этот стандарт? Для чего и кого эта привелегия в условиях, когда не все готовы выполнять оформление статей и оставлять кучу стабов остальным? К примеру, если я найду время для стимпака, начну над ним пыхтеть, перерою много источников и приведу много-много ссылок и сведений из игры, гайда и других моментов, то у меня выйдет что-то вроде этого и этого. Я бы мог составить наиболее полный список местонахождения, описал бы свойства предмета, упоминания некоторыми персами (хорошо, что дело с диалоговыми файлами делается). Ещё я привёл бы сведения из гайда (например, в отношении стимпака и квеста и момента в гайде), наличие в инвентаре персов и упомянул бы торговцев стимпаками. Стандарты оформления статьи прост: в идеале в ней вся нужная инфа, она достоверна, пригодна и удобна в чтении. В идеале можно инфы по каждому предмету нарыть в 5-кратном размере, что очень сильно увеличит объём имеющихся данных, особенно таких как Баффаут 1, 2 и Тактикс. Но поскольку я мало вижу таких оформителей, то статьи будут скромны и никому они особо не будут нужны.

      1. В соответствии с Ключевым принципом №7, объединение информации допустимо при соблюдении группировки «по движку». Т.е допустимо объединение информации из FO1 и FO2 (Fallout engine); из FO3 и FNV (Gamebryo).

      Встречные вопросы:
      1) С чего это у нас движок в почёте?
      2) Я могу предложить другой принцип, где имеется другой приоритет - разработчик? К примеру, будет Винт (Интерплей) и Винт (Бесезда)?
      3) Куда согласно принципу движка делись Тактикс и Тактикс 2? Согласно этому сведения о невышедшем VB нужно переносить в статьи про 3-ку и Вегас, почему это не учли?
      4) Верно ли я понимаю, что 76 пойдёт на уровне 4-ки? Т.е. стимпак 4-ки будет содержать инфу стимпаков из 76? А что если 78 всё же у нас признают неканоном и половина этой статьи будет неканонична? Если будущие правщики с ноября захотят отделения от 4-ки и не будут это выполнять?
      5) Что такое "искусственное уточнение" по движку?
      6) Почему не учитывается простой принцип создания статей согласно рекомендациям написания статей?

      1. Предпочтительным форматом является разделение статей по играм. В случае очевидного противоречия Ключевому принципу № 7, используется тезис №2.

      ИМХО мы все стремимся к сбору инфы, где статья не должна содержать косвенную информацию о другом предмете, поэтому всё сводится к разделению данных, а не объединению некоторых вещей. По крайней мере, меняется трактовка по отношению к ним.


      Впрочем, если по многим темам не будет толковых энтузиастов, то да, как обычно будут кидать инфу в одно место, не разбираясь туда ли её надо вносить. Такое "объединение" было всегда из-за нежелания разбираться и вносить много полезного.

      То, что увеличится число статей - этого не надо бояться, это энциклопедия, там много полезной инфы должно быть. Решается бдительным надзором участников. Изберите себе ещё пару-тройку админов и модеров ради собственного спокойствия. Что мешает?)

      От Kylxackep: Однако если с предметами понятно, то что делать со статьями о характеристиках, способностях и прочем? У нас нет отдельных статей по играм. Придётся тогда тоже делать корневую и страницы по играм.

      А кто-нить вообще во всеобщей суматохе от 4-ки успел спросить Сэра Ыя почему он насоздавал песочного человека-2, Нинзя-2, Брюхо-2, Фонтан жизни-2 и остальные способности 4-ки? Кто его просил вопреки прежним принципам Убежища так поступать? Где были тогдашние админы? Лично я бы всё это впихнул бы на место прежних способностей, чтобы не путаться, но я не знаю ни основ 4-ки, ни мнений насчёт этого. И почему-то игроки в 4-ку промолчали про этот момент дубликатов статей, а народ схавал, так и не поняв, как и что оформлять дальше. Дело в том, что когда 76 (и вообще любой другой) Фоллаут выйдет, там такая волна пойдёт, что наделает дел круче, чем все участники в 2015)) Так что оставляйте эти сомнительные для многих статьи дальше и увидите, каковы будут его плоды.

        Загрузка редактора
    • От ExplorerSmaily:

      3) Куда согласно принципу движка делись Тактикс и Тактикс 2? Согласно этому сведения о невышедшем VB нужно переносить в статьи про 3-ку и Вегас, почему это не учли?

      Там явная ошибка, Van Buren на движке Jefferson Engine (доработанный Infinity Engine), а не Gamebryo.

      По теме обсуждения - в целом согласен с предыдущим оратором (если я его правильно понял хе-хе).

      Вообще необходимо вспомнить немножко философию. Что-то ведь там было о сущностях, бритва Оккама, "...не плоди без необходимости" и всё такое. Вот возьмем Охотничье ружье из первого фола. Это то же оружие, что и в F2. И это оружие отличается от Охотничье ружьё (Fallout 3). Значит нужна статья, в которой объединена информацию для F1/F2 и отделена от информации для F3/FNV/F4.

      Тоесть лучшего всего иметь обзорную статью о сущности, в ней *краткое* описание сущности для каждой игры, и возможные изменения/отличия от данной сущности в предыдущих играх. А перед кратким описание - ссылка "main" на основную статью. Пример: Баффаут - нормально, Скрытность - плохо, там целая простыня в разделе F3, которую лучше засунуть в отдельную статью.

      Если объем информации о сущности мал, то основную статью создавать не нужно, достаточно только обзорной. Если информация может дублироваться (для F1/F2 или F3/FNV), то ссылка из обзорной (Баффаут) в объединенную-основную (Баффаут (Fallout)).

      И конечно, кто о чем, а вшивый о бане - у меня в связи с обсуждением вопрос о статьях Van Buren. Что делать с Черноногами из New Vegas и Черноногами из Van Buren? Или Дамбой Гувера из этих игр? Всегда объединять, всегда разделять?

        Загрузка редактора
    • Коллеги, спасибо за отзывы! Всё прочёл, во всё постарался вникнуть. Прошу прощения у тех, кто задал персональные вопросы, но для сохранения нейтралитета я на них не отвечу. Как я указал в начальном сообщении, целью этого обсуждения является поиск консенсуса редакторов. Поэтому по ходу обсуждения я не буду высказывать личного мнения, а лишь буду подбрасывать темы для обсуждения и обобщать общественное мнение.

      Предварительные выводы №1

      1. Будущие правила должны содержать описание роли корневых статей, обобщающих информацию из различных источников (игр), и предметных (основных) статей, содержащих подробное описание в контексте одного источника (игры).
      2. Большинство участников склоняется к тому, что предметные (основные) статьи должны содержать информацию только из одного источника.
      3. Наименование основных статей должно содержать искусственное уточнение "по игре" (название игры в скобках).

      Дополнительные вопросы

      1. Допустимо ли использование неоднозначностей, вместо корневых статей? Например, если для корневой недостаточно материала.
      2. Обязательно ли создавать основную статью, даже если для неё недостаточно материала. Можно ли заменить её редиректом на раздел в корневой статье? (Это я про Lionheart, Fallout Xtreme, и.т.п. )
        Загрузка редактора
    • Пример Баффаута достаточно наглядный, там есть материал и для корневой статьи, и для «дочерних», например, с названием игры в скобках. Проблема в том, что подобная иерархия статей востребована только для «трансигровых» объектов или предметов, которые идут через все основные игры. Это стимуляторы, стелс-бои и тому подобное. При этом корневые статьи используют лишь условно-актуальное название (см. Охотничье ружьё), которое зачастую меняется локализатором, и допускают использование одной статьи двумя играми (см. Охотничье ружьё (Fallout)). При этом общие статьи для Fallout/Fallout 2 ни у кого не вызывают вопросов.

      Но что будет с статьями вида Комбинезон «РобКо»? Это не «трансигровой» объект, он относится только к движку (Gamebryo). Сейчас есть две статьи о нём (не считая корневую «Неоднозначность»), которые очень похожи. У этого предмета нет предшественника в первых играх и последователя в последней. Поэтому на корневую материала не набрать, «исследования» не привести, движение мысли разработчиков не проследить.

      Я что предлагаю: менять если не сам механизм корневая/неоднозначность + дочерние, а не разделять статьи для одного и того же prototype id/geck id/editor id для Fallout/Fallout 2, Fallout 3/Fallout: New Vegas и Fallout 4/Fallout76 соответственно. Ввести за правило для одинаковых ID вводить одну статью, где в скобках указывать название первой игры, то есть (Fallout), (Fallout 3) и (Fallout 4).

      Как вариант, предложенный Теодорико, ввести идентификацию по движку: FO1 и FO2 (Fallout engine); FO3 и FNV (Gamebryo); FO4 и FO76 (Creation Engine). Для поисковиков можно оставить перенаправления.

        Загрузка редактора
    • От Агент 62.122.177.29:

      И конечно, кто о чем, а вшивый о бане - у меня в связи с обсуждением вопрос о статьях Van Buren. Что делать с Черноногами из New Vegas и Черноногами из Van Buren? Или Дамбой Гувера из этих игр? Всегда объединять, всегда разделять?

      Если материала достаточно - то в отдельную, а в FO3/FNV делать раздел с шаблоном main. Если мало - то только раздел. Хотя те же "Шифры" - ну где тут материала на две разных статьи? В DM им посвящена одна фраза Элайджи. Дамбу я бы сделал отдельной, в дизайн-документах ВБ ей много внимания уделено. Черноноги - не знаю, если про племя - то я бы одну сделал, чтобы можно было понять ход мыслей разрабов и понимать, откуда в FNV растут ноги. Но можно, опять же, сделать две, с шаблоном main

        Загрузка редактора
    • На тему комбинезона РобКо хорошо подходит статья Пистолет 0,223 (Fallout). В первой игре пистолет уникален, во второй продаётся везде. С комбинезоном наоборот. И я не вижу смысла в двух статьях плюс неоднозначность.

      В целом ситуация мне представляется так:

      1. Неоднозначность для РАЗНЫХ по сути объектов (разные персонажи, способность в одной игре/особенность в другой, etc), для подобных/одинаковых - корневая статья, в которую выносить общие для всех игр детали. Нюансы учитывать в предметных. Использовать шаблон {{Включение раздела}}, чтобы не копипастить одно и тоже по многу раз.
      2. Группировать предметы по ID, называя по первой игре. Тот самый (Fallout), (Fallout 3) и (Fallout 4), плюс из многих статей Fallout вылетят предметы Fallout Tactics, поскольку там свой собственный движок и ID объектов представляют собой не номера, а строки (впрочем, это тема отдельного обсуждения). Кусок работы, да.
      3. Пресловутый Van Buren. Моё мнение: вошедшие в New Vegas вещи писать отдельной статьёй (Fallout: New Vegas), в которую вносить краткий раздел с описанием из Van Buren и ссылку на отдельную статью (Van Buren), как оно предполагалось там. Плюс неоднозначность, ибо корневая тут не годится, тем более что в Van Buren кроме организаций попадаются локации с тем же именем. Упоминаемые же в New Vegas вещи описывать в зависимости от объёма упоминаний: Нью-Ханаан больше склонен к формату "в игру вошло" с разделом "а вот в Van Buren...", упомянутые Шифры наоборот - "мы вот такие, а в New Vegas кто-то что-то ляпнул".

      Это попытка привести всё к единому знаменателю.

        Загрузка редактора
    • Перечитал всё ещё раз. ДУмаю, что система корневой и разветвлений должна остаться неизменной и не должна стать избыточно регулируемой.

      Корневая пишется, если описываемая сущность представлена в разных играх и различий хватает на отдельные статьи.

      Если не хватает, пишется общая статья (в названии уточнение по первой игре) для нескольких игр с описанием деталей в разделах по играм.

      Если сущности разные при одинаковом названии, то используется страница неоднозначности + отдельные статьи + пометка (не путать, о других и пр.).

      Собственно, так сейчас и есть, только не проговорено/не кодифицировано.

        Загрузка редактора
    • Участник ФЭНДОМА
        Загрузка редактора
Мне нравится это сообщение
Вам понравилось это сообщение!
Посмотреть кто добавил «Мне нравится»